Utjecaj "egzodusa" na rast plaća, standarda i robusnosti na krize u Hrvatskoj

Lebowski wrote:
2013 i period do 2017/18 je već apsolviran, tu je sve jasno - Hrvatska je ušla u EU u vrijeme masivnog stimulusa, rasta EU gospodarstva nakon duge svjetske i europske krize, donekle uspješnog korištenja kohezijskih fondova, a onda je došlo neočekivano rano otvaranje tržišta rada Njemačke i drugih država, počistila se nezaposlenost, dovelo se do solidnog rasta gospodarstva i zapravo spasila se Hrvatsku. Svi koji smo se ovdje registrirali, to ili u potpunosti ili većinom prihvaćamo  

Nezaposlenost se nije ni približno počistila, za 4. mjesec je stopa 10,4%. Stopa zaposlenosti je niska (treća najniža u EU) - "it's a long way to Tipperary". Hrvatska još ima puno ugljena za bacit u parnjaču. Ja i dalje tvrdim da je rješenje niske zaposlenosti trivijalno (a što se pokazuje iz dana u dan, čime je ona naša Occamova britva sve "dokazanija").

Čisto logički, u ljudskom društvu je moguće da je jedan vektor pritiska na kompleksan sustav ima različite potencijalne ishode. Nema nikakvog razloga zašto bi se takav sustav ponašao deterministički. Ne znam točno koja je vjerojatnost za vaš ishod, ali nije jedini moguć, a po mom mišljenju čak nije niti najvjerojatniji.

U svakom slučaju morali znati posložiti ostale ishode, barem AOTBE (morali bi moći i šire). Dakle, lako je napisati opciju A, B, C,...., B13. Mi smo napisali i ovaj loši scenarij, ali poučeni iskustvom EU-10 i njihovih "elita" puno je vjerojatniji zaključak da "egzodus" Hrvatsku vodi u pozitivnom smjeru.
Nama pomaže u odnosu na npr. Bugarsku i Rumunjsku što su nam plaće nominalno više (čak i da smo lošiji po PPP) - oko uvoza radne snage, o ovome ću napisati još par crtica naknadno da objasnim vjernom štiocu.

Što se tiče stope zaposlenosti koju si spomenuo, to je kategorija 15-65 ili samo 15+? Vrlo jednostavno pitanje za tebe - misliš li da egzodus nastavlja tim tempom od 40-50k godišnje ili ne? Egzodus je većinski (odokativno 85%) u kategoriji <45? Ili postoji neki podatak koji kaže da od tih 40-50k ljudi godišnje raspodjela po dobnim skupinama približno jednaka dobnoj raspodjeli u ukupnoj populaciji?

To je 15+, najšira stopa zaposlenosti koja se statistički prati, a koja je za Hrvatsku najnegativnija.
Ne želim prognozirati brojke "egzodusa" u budućnosti.
Međutim, za tvoju tvrdnju da se smanjuje relativna snaga onih koji bi profitirali od smanjenja poreza na rad to nije ni bitno. Tu je samo važan omjer zaposlenih i onih drugih, a taj omjer izgleda ide u korist zaposlenih.

Želim ti svime ovim pokazati da je još jako dug put do onog, "a što ako mi napravimo sve super, a migracijska bilanca i dalje ostane negativna, jer jednostavno nije lako dostići Njemačku". S obzirom da su EU-10 zemlje u dobrom faznom pomaku ispred nas, imat ćemo zornu sliku, pogotovo kod ovih malih baltičkih zemalja. Dakle, preporučio bih ti za argumentaciju ne-goldilocks "egzodusa" da proučavaš Litvu i Latvijum. (Mislim da je vrijeme da na pojmovniku objasniš pojam goldilocks "egzodusa").

Što se tiče negativne selekcije, dobar mi je primjer ghost&zombies. U tom primjeru, ljudi glasaju nogama protiv partijsko/uhljebničkog modela i odlaze iz najpremreženijih regija ostavljajući lokalne moćnike (tj. one koji su ostali negativnom selekcijom) da "upravljaju" hrđavim autima dok im tumbleweed nosi vjetar po praznim ulicama. Zamišljam "crni" scenarij gdje je cijela država takva, a moćnici i penzioneri su održavani "fiks-om" turizma. Kažeš da još nije predstavljala problem - to je vrlo teško dokazati da li je zasad ili nije, pokušat ću i dalje gledati da li se može negdje primijetiti taj utjecaj...

Meni je poprilično nevjerojatno da Hrvatska završi u tom smjeru - gdje su završile države koje imaju izraženo manji društveni pluralizam od Hrvatske (nemoj brkati demokraciju i pluralizam) (ako ti se da o ovome molim te na "Gostioni" ili otvori novu temu o političkim aspektima "egzodusa").
"Negativna selekcija" ili bilo kakva druga negativnost sigurno negdje postoji, ali kad gledamo u agregatnom smislu outputa ili produktivnosti, stvar je sasvim jasna i meni i tebi. Onima koji nije ostaje čisti "nirvana fallacy".

Lebowski, ghost država može postojati, ali Hrvatska je preblizu jezgri EU i ima vrijedan prirodan resurs (obala+kulturna baština na istoj) za tako nešto. Prema tome opstanak većih gradova je siguran kao i naseljenost obale. Selo u kontinentalnom predjelu će izumrijeti gotovo u potpunosti. Ghost država možemo postati eventualno ako na vlast dođe neka ekstremnija verzija Živog Zida (nekakav Venecuela scenarij).

Slažem se s Monsijem da se nezaposlenost nije počistila, i to ne samo po brojkama. Bio je jučer članak u jutarnjem, ne da mi se tražit, ugl. novinar si je složio lažni CV i tražio posao - te iako je našao dosta ponuda, to je sve i dalje slabo što znači da poslodavci čak i u turizmu relativnom lakoćom i dalje nalaze radnu snagu.

@marcuscato

Samo da te ispravim - Lebowski priča o "zombie" državi.

Meni ovo 'ostavljanje lokalnih moćnika da upravljaju olupinama i tumbleweedom' zvuči više kao ghost nego zombie.

Uglavnom, ja se držim i dalje svoje teze da megauhljebi nisu toliko loši koliko se misli. Porezno rasterećenje rada je ulaskom u EU došlo čak i već malo od SDP-a, a zatim i od HDZ-a, a sad se priča još o rasterećenju rada umjesto smanjenju PDV-a - dakle opet bi se išlo na ruku prije svega radnicima i poslodavcima.

Nisu megauhljebi bili ti koji su htjeli progresivne poreze na rad, narod je bio taj. Kad imaš 300.000+ nezaposlenih i cijeli niz ljudi na maloj plaći onda oni s 15.000kn+ djeluju bogato. Kad nezaposleni i dobar dio onih u najnižem kvintilu jednostavno ode iz države onda 15.000kn više nije neko bogatstvo, pa nema više ni toliko kukanja oko toga da se te plaće treba više oporezivati - proces koji se dešava je zapravo suprotan, pa sad svjedočimo opipavanju pulsa naroda oko toga da li smanjiti PDV ili još smanjiti rad. I čini mi se da zasad nema prevelikih primjedbi da se rad još rastereti.

Osim toga mislim da smo kao narod čak i sazrijeli baš oko tog virenja u tuđe džepove zadnjih 10 godina, kad se sjetim kako su sindikati drmali i tresli u vrijeme Račana i Sanadera, a danas ih nije za čuti ni vidjeti. U konačnici ima nešto i u tome što klapalo kaže da je ipak glavni faktor sporijeg razvoja bio izostanak članstva u EU.

marcuscato wrote:
Uglavnom, ja se držim i dalje svoje teze da megauhljebi nisu toliko loši koliko se misli. Porezno rasterećenje rada je ulaskom u EU došlo čak i već malo od SDP-a, a zatim i od HDZ-a, a sad se priča još o rasterećenju rada umjesto smanjenju PDV-a - dakle opet bi se išlo na ruku prije svega radnicima i poslodavcima.

Ono što ja osobno tvrdim, je da nema neke bitne razlike između naših "uhljeba" i Rumunjskih i Bugarskih. Hrvati vole vjerovati da su nešto posebno, a u biti se kod nas ne događa ništa novo, neviđeno i spektakularno što se nije već dogodilo drugdje.

@Lebowski

Najbolje za argumentiranje tvoje teme su ti zaista Litva, Latvija i Estonija, tamo su "elite" napravile puno toga, a bore se i dalje s "egzodusom".
Sad si zadužen za izučavanje Latvijuma - Belgijum, Latvijum, sve ti je to isto, kao vojna i likovna akademija.

Monsignor.m wrote:

Lebowski wrote:
2013 i period do 2017/18 je već apsolviran, tu je sve jasno - Hrvatska je ušla u EU u vrijeme masivnog stimulusa, rasta EU gospodarstva nakon duge svjetske i europske krize, donekle uspješnog korištenja kohezijskih fondova, a onda je došlo neočekivano rano otvaranje tržišta rada Njemačke i drugih država, počistila se nezaposlenost, dovelo se do solidnog rasta gospodarstva i zapravo spasila se Hrvatsku. Svi koji smo se ovdje registrirali, to ili u potpunosti ili većinom prihvaćamo  

Nezaposlenost se nije ni približno počistila, za 4. mjesec je stopa 10,4%. Stopa zaposlenosti je niska (treća najniža u EU) - "it's a long way to Tipperary". Hrvatska još ima puno ugljena za bacit u parnjaču. Ja i dalje tvrdim da je rješenje niske zaposlenosti trivijalno (a što se pokazuje iz dana u dan, čime je ona naša Occamova britva sve "dokazanija").

Čisto logički, u ljudskom društvu je moguće da je jedan vektor pritiska na kompleksan sustav ima različite potencijalne ishode. Nema nikakvog razloga zašto bi se takav sustav ponašao deterministički. Ne znam točno koja je vjerojatnost za vaš ishod, ali nije jedini moguć, a po mom mišljenju čak nije niti najvjerojatniji.

U svakom slučaju morali znati posložiti ostale ishode, barem AOTBE (morali bi moći i šire). Dakle, lako je napisati opciju A, B, C,...., B13. Mi smo napisali i ovaj loši scenarij, ali poučeni iskustvom EU-10 i njihovih "elita" puno je vjerojatniji zaključak da "egzodus" Hrvatsku vodi u pozitivnom smjeru.
Nama pomaže u odnosu na npr. Bugarsku i Rumunjsku što su nam plaće nominalno više (čak i da smo lošiji po PPP) - oko uvoza radne snage, o ovome ću napisati još par crtica naknadno da objasnim vjernom štiocu.

Što se tiče stope zaposlenosti koju si spomenuo, to je kategorija 15-65 ili samo 15+? Vrlo jednostavno pitanje za tebe - misliš li da egzodus nastavlja tim tempom od 40-50k godišnje ili ne? Egzodus je većinski (odokativno 85%) u kategoriji <45? Ili postoji neki podatak koji kaže da od tih 40-50k ljudi godišnje raspodjela po dobnim skupinama približno jednaka dobnoj raspodjeli u ukupnoj populaciji?

To je 15+, najšira stopa zaposlenosti koja se statistički prati, a koja je za Hrvatsku najnegativnija.
Ne želim prognozirati brojke "egzodusa" u budućnosti.
Međutim, za tvoju tvrdnju da se smanjuje relativna snaga onih koji bi profitirali od smanjenja poreza na rad to nije ni bitno. Tu je samo važan omjer zaposlenih i onih drugih, a taj omjer izgleda ide u korist zaposlenih.

Želim ti svime ovim pokazati da je još jako dug put do onog, "a što ako mi napravimo sve super, a migracijska bilanca i dalje ostane negativna, jer jednostavno nije lako dostići Njemačku". S obzirom da su EU-10 zemlje u dobrom faznom pomaku ispred nas, imat ćemo zornu sliku, pogotovo kod ovih malih baltičkih zemalja. Dakle, preporučio bih ti za argumentaciju ne-goldilocks "egzodusa" da proučavaš Litvu i Latvijum. (Mislim da je vrijeme da na pojmovniku objasniš pojam goldilocks "egzodusa").

Što se tiče negativne selekcije, dobar mi je primjer ghost&zombies. U tom primjeru, ljudi glasaju nogama protiv partijsko/uhljebničkog modela i odlaze iz najpremreženijih regija ostavljajući lokalne moćnike (tj. one koji su ostali negativnom selekcijom) da "upravljaju" hrđavim autima dok im tumbleweed nosi vjetar po praznim ulicama. Zamišljam "crni" scenarij gdje je cijela država takva, a moćnici i penzioneri su održavani "fiks-om" turizma. Kažeš da još nije predstavljala problem - to je vrlo teško dokazati da li je zasad ili nije, pokušat ću i dalje gledati da li se može negdje primijetiti taj utjecaj...

Meni je poprilično nevjerojatno da Hrvatska završi u tom smjeru - gdje su završile države koje imaju izraženo manji društveni pluralizam od Hrvatske (nemoj brkati demokraciju i pluralizam) (ako ti se da o ovome molim te na "Gostioni" ili otvori novu temu o političkim aspektima "egzodusa").
"Negativna selekcija" ili bilo kakva druga negativnost sigurno negdje postoji, ali kad gledamo u agregatnom smislu outputa ili produktivnosti, stvar je sasvim jasna i meni i tebi. Onima koji nije ostaje čisti "nirvana fallacy".

Kao prvo, broj 15+ obuhvaca velikim dijelom i kategoriju za koju tvrdim da ne sudjeluje uopce u egzodusu (45-50+)... Spominjao sam u kontekstu nastavka dosadasnjeg tipa egzodusa. Ako nema net gubitka populacije (povratak, Ukrajinci ili Talijani) onda jasno.

Meni je negativna selekcija toliko intuitivna, potrazit cu neki dobar rad o "brain drain-u", ali jednostavan mi je primjer: dva FER-ovca, nakon 5 godina staza - jedan je bio 8. u generaciji i radio je u najboljoj firmi u Hrvatskoj, drugi je bio 445. u generaciji od 450 i radio je ukupno 2 godine od tih 5 nakon faksa. Prvi je puno interesantniji na svjetskom trzistu, a drugi nece dobiti posao vani u otvorenoj konkurenciji. Dok taj 445 moze zamijeniti 8icu, jer nema konkurencije (nema Ukrajinaca ili povratnika), mora padati produktivnost (ili sporije rasti od generalnih trendova).

Nemam sada vremena, pa cu nastaviti kasnije...

PS bolje bi bilo da se ne rezuckaju postovi, jer onda kad ja ponovno kvotam izgleda cudno...

marcuscato wrote:Lebowski, ghost država može postojati, ali Hrvatska je preblizu jezgri EU i ima vrijedan prirodan resurs (obala+kulturna baština na istoj) za tako nešto. Prema tome opstanak većih gradova je siguran kao i naseljenost obale. Selo u kontinentalnom predjelu će izumrijeti gotovo u potpunosti. Ghost država možemo postati eventualno ako na vlast dođe neka ekstremnija verzija Živog Zida (nekakav Venecuela scenarij).

Slažem se s Monsijem da se nezaposlenost nije počistila, i to ne samo po brojkama.  Bio je jučer članak u jutarnjem, ne da mi se tražit, ugl. novinar si je složio lažni CV i tražio posao - te iako je našao dosta ponuda, to je sve i dalje slabo što znači da poslodavci čak i u turizmu relativnom lakoćom i dalje nalaze radnu snagu.

marcuscato wrote:Meni ovo 'ostavljanje lokalnih moćnika da upravljaju olupinama i tumbleweedom' zvuči više kao ghost nego zombie.

Uglavnom, ja se držim i dalje svoje teze da megauhljebi nisu toliko loši koliko se misli. Porezno rasterećenje rada je ulaskom u EU došlo čak i već malo od SDP-a, a zatim i od HDZ-a, a sad se priča još o rasterećenju rada umjesto smanjenju PDV-a - dakle opet bi se išlo na ruku prije svega radnicima i poslodavcima.

Nisu megauhljebi bili ti koji su htjeli progresivne poreze na rad, narod je bio taj. Kad imaš 300.000+ nezaposlenih i cijeli niz ljudi na maloj plaći onda oni s 15.000kn+ djeluju bogato. Kad nezaposleni i dobar dio onih u najnižem kvintilu jednostavno ode iz države onda 15.000kn više nije neko bogatstvo, pa nema više ni toliko kukanja oko toga da se te plaće treba više oporezivati - proces koji se dešava je zapravo suprotan, pa sad svjedočimo opipavanju pulsa naroda oko toga da li smanjiti PDV ili još smanjiti rad. I čini mi se da zasad nema prevelikih primjedbi da se rad još rastereti.

Osim toga mislim da smo kao narod čak i sazrijeli baš oko tog virenja u tuđe džepove zadnjih 10 godina, kad se sjetim kako su sindikati drmali i tresli u vrijeme Račana i Sanadera, a danas ih nije za čuti ni vidjeti. U konačnici ima nešto i u tome što klapalo kaže da je ipak glavni faktor sporijeg razvoja bio izostanak članstva u EU.

marcuscato - mozda nisi primijetio da sam napisao "odrzavani "fiks-om" od turizma". Znaci, nikada ne bih rekao da cemo ici u smjeru Moldavije, vec prije Sicilije i Kalabrije (turistima ugodno, vecina obicnog stanovnistva zivi od turizma, lokalni mocnici dijele ceste/aerodrome/hotelske komplekse - a dobar dio mladjih i dalje bjezi na Sjever It ili dalje u EU).

I dalje narod zeli progresivne poreze, ne bih rekao da je samo najnizi kvintil otisao iz drzave - to mozes vidjeti po tome da se medijan place nije puno (ili uopce - bio je link na fhr neki dan) promijenio u zadnjim godinama. Da je nizi kvintil placa otisao, pomaknuo bi se medijan...

Lebowski wrote:

Meni je negativna selekcija toliko intuitivna, potrazit cu neki dobar rad o "brain drain-u", ali jednostavan mi je primjer: dva FER-ovca, nakon 5 godina staza - jedan je bio 8. u generaciji i radio je u najboljoj firmi u Hrvatskoj, drugi je bio 445. u generaciji od 450 i radio je ukupno 2 godine od tih 5 nakon faksa. Prvi je puno interesantniji na svjetskom trzistu, a drugi nece dobiti posao vani u otvorenoj konkurenciji. Dok taj 445 moze zamijeniti 8icu, jer nema konkurencije (nema Ukrajinaca ili povratnika), mora padati produktivnost (ili sporije rasti od generalnih trendova).

Nije li rast produktivnosti vezan za manji udio države u gospodarstvu, a ne za postojanje konkurencije na slobodnom tržištu? Iako, pojam slobodno tržište podrazumijeva postojanje lojalne konkurencije.

To bi trebao omogućiti ovaj 'meritokratski kapital' o kojem Bear piše.

Do promjene toga što narod želi u poreznom smislu je definitivno došlo, HDZ nikad nije stajao bolje nego nakon porezne reforme, a najavu da se umjesto PDV-a možda opet smanjuje porez na rad ni oporba nije dočekala na nož, a kamo li mediji i sl.

[quote="Lebowski"][quote="Monsignor.m"]

Lebowski wrote:
marcuscato - mozda nisi primijetio da sam napisao "odrzavani "fiks-om" od turizma". Znaci, nikada ne bih rekao da cemo ici u smjeru Moldavije, vec prije Sicilije i Kalabrije (turistima ugodno, vecina obicnog stanovnistva zivi od turizma, lokalni mocnici dijele ceste/aerodrome/hotelske komplekse - a dobar dio mladjih i dalje bjezi na Sjever It ili dalje u EU).

Sicilija i Kalabrija su primjer koji širi priču u krivom smjeru. Ajmo reći nekakve dvije Španjolske regije gdje mladi bježe prema Madridu i Barceloni.

Koji im je ključni zajednički nazivnik - visoka nezaposlenost i niska zaposlenost. Rentijerske regije nemaju visoku zaposlenost.

I dalje narod zeli progresivne poreze, ne bih rekao da je samo najnizi kvintil otisao iz drzave - to mozes vidjeti po tome da se medijan place nije puno (ili uopce - bio je link na fhr neki dan) promijenio u zadnjim godinama. Da je nizi kvintil placa otisao, pomaknuo bi se medijan...

Uopće mi nije jasan rezon koji se provlači posvuda da prosjek raste jer su oni s najmanjim plaćama otišli. Pa ako su i otišli zamijenio ih je netko tko opet radi za nisku plaću, samo u prosjeku nešto veću nego što je prije bila.

Imas pravo, nisam mislio asocirati na Mafiju (s velikim M )... Moze i Andalucia, ali i talijanska Apulia (oni nemaju mafiju poznatog imena). Iako je Spanjolska malo u boljoj situaciji...

Evo kakva je klima po pitanju poreznog rasterećenja rada:
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/je-li-na-pomolu-novi-kamen-smutnje-koji-moze-uzdrmati-vladu-hdz-ovi-partneri-traze-od-vlade-pustite-sad-pdv-snizite-poreze-na-place/7483002/

"Sada, šest mjeseci prije donošenja proračuna za iduću godinu, vrijeme je da raspravimo u miru, bez pritisaka, što je bolje za građane: smanjenje poreza na dohodak i doprinose ili stope PDV-a od jedan posto. Svi, i ekonomisti, i udruge, i potrošači, i poslodavci, i ulagači se slažu da je to ono prvo. "

Mislim da je prije 10g. u Hrvatskoj ovo bio SF.

Nije mi samo jasno zašto Plenković još uvijek inzistira na smanjenju PDV-a. Gledajući iz perspektive ''uhljeba'', smanjenje stope PDV-a za 1% proračun ''košta'' 2 milijarde kuna (uzimam procjenu iz članka). Koji bi bili pozitivni efekti? Sumnjam da će se cijene za potrošače rušit za taj 1% tako da se oslobodi više love za potrošnju. Da li računaju na povećanje dobiti gospodarstvenika? Ima li netko ideju?

Jer nije mi baš jasno inzistiranje na ovome (PR efekt od ispunjavanja predizbornog obećanja će biti mršav i istopit će se do izbora).
Također, Plenki daje signale da PDV neće biti jedini zahvat...ali onda što još, sumnjam da će si raditi potencijalnu rupu od više milijardi kuna.

Medo, jesi ono ti bio procjenio da bi uvođenje flat-tax na porez na dohodak ''koštalo'' 1,5 milijardi?

Oprostite sto brzinski upadam u diskusiju:

Alarmantni podaci drzavnog zavoda za statistiku: inflacija u RH dosegla najvisu(v)razinu u 5 godina.
https://www.slobodnadalmacija.hr/novosti/hrvatska/clanak/id/551577/alarmantni-podaci-drzavnog-zavoda-za-statistiku-inflacija-u-hrvatskoj-dosegnula-najvisu-razinu-u-zadnjih-pet-godina-evo-koji-proizvodi-i-usluge-su-poskupjeli

Na stranu senzacionalisticki naslov (jer stopa inflacije ipak nije toliko ogromna), ali struktura troskova prosjecnog hrvatskog kucanstva je ionako nepovoljna. Plus vec najavljeni porast kamata na (postojece) kredite.

A sad ce van malo po malo inflacija obrijat’ i ono zeru porasta placa kao pozitivnog utjecaja egzodusa.  (Neka klape zapivaju: zero-sum-zero-sum-zero-sum...!)


Daklem, dragi Monsi, nijesu poskupjele samo tete u Amsterdamu :cri: #megalelek

Or should I say ‘I told you so...’

————-

@maloderiste
Plenkovic se cini mi se boji dirati u poreznu bazu, bice da je to.

Zato sto ne vidi demografsku strukturu otislih u odnosu na ostale (kontekst), misli tj vidi samo da egzodus smanjuje poreznu bazu. Pa kudce sad i on jos da ju reze. Nego je glup i zeli solidarno davati olaksice turistima i ostalim prolaznicima kroz nasu drzavu :rolleyes:. A u ‘sivu eminenciju’ (GenV) se ocito ne usudi dirat i zviznut im porez na nekretnine te odtuda debljati uhljeebnicko prase, jer mu je to glasacko tijelo. A izbori ‘tik-tak’ idu, plus se Kokolinda uskokodakala.

[Nekretnine su tek pravi porezni hot-potato. To ce tek biti ‘zlatni sut’, kad se iz ocaja zbog nedostatka para odluce na taj potez (tko god u tom trenutku bio na vlasti).   ]

MareCar wrote:@maloderiste
Plenkovic se cini mi se boji dirati u poreznu bazu, bice da je to.

Zato sto ne vidi demografsku strukturu otislih u odnosu na ostale (kontekst), misli tj vidi samo da egzodus smanjuje poreznu bazu. Pa kudce sad i on jos da ju reze. Nego je glup i zeli solidarno davati olaksice turistima i ostalim prolaznicima kroz nasu drzavu :rolleyes:. A u ‘sivu eminenciju’ (GenV) se ocito ne usudi dirat i zviznut im porez na nekretnine te odtuda debljati uhljeebnicko prase, jer mu je to glasacko tijelo. A izbori ‘tik-tak’ idu, plus se Kokolinda uskokodakala.

[Nekretnine su tek pravi porezni hot-potato. To ce tek biti ‘zlatni sut’, kad se iz ocaja zbog nedostatka para odluce na taj potez (tko god u tom trenutku bio na vlasti).   ]

Ovo za porez na nekretnine se slažem, tu se povukao zbog glasačke baze. Iako će taj problem imati svaka Vlada u RH, neovisno o političkoj boji.

Ne slažem se s kvalifikacijom da je -glup. Unatoč popularnosti tog sentimenta naspram naših mega-uhljeba (za velik broj bih se čak i složila). Nije on glup. Istina, ekonomija mu nije jača strana ali ima par ljudi oko sebe koji se ipak ponešto kuže.
Također, nisu baš toliko dobrohotni naši mega-uhljebi prema turistima i prolaznicima, što misliš zašto ni ne pomišljaju na smanjivanje trošarina na gorivo pred vrhunac sezone?
Koli je u predizbornoj za sljedeći mandat, neće mu ona doć glave. Za sada.

@uredništvo: A da otvorimo mi jedan topik za ove rubne rasprave koje se prelijevaju više u političku sferu? Ajde, Monsi, radi nešto!

Slazem se treba topic politicka ekonomija.

I ako moze da se doklati netko normalan sa politike.

Mozda sam se predirektno izrazila sa glup. (Bio ili ne bio: pokusajte mu naci adekvatnu zamjenu, to je tek tuga..) No on ocito gleda na mjere rasterecenja koje su zavrsetkom krize pocele provoditi drzave koje nemaju isti problem kao mi.

MareCar wrote:I ako moze da se doklati netko normalan sa politike.

Vidim, i ti si klasa optimist.  

MareCar wrote:Mozda sam se predirektno izrazila sa glup. (Bio ili ne bio: pokusajte mu naci adekvatnu zamjenu, to je tek tuga..) No on ocito gleda na mjere rasterecenja koje su zavrsetkom krize  pocele provoditi drzave koje nemaju isti problem kao mi.

Vidjet ćemo što će biti na kraju od ovog kruga poreznog rasterećenja. Trebali su izaći s prijedlogom na ljeto i odmah po početku jesenskog zasjedanja da prođe Sabor. Vidim da se to polako pomiče tako da se možda još i iznenadimo. :fingers crossed:

EDIT: Evo malo štiva o EU petoljetki - https://novac.jutarnji.hr/rasprave-i-rjesenja/zivot-prema-pravilima-eu-zaposlenost-raste-place-su-vise-jos-da-se-ne-bojimo-reformi/7478982/

Smanjenje PDV-a je čisto zbog blesavog predizbornog obećanja... ali kao što članak kaže sumnjam da bi mu itko zamjerio da to predizborno obećanje zamijeni smanjenjem poreza na rad.

Što se inflacije tiče, i dalje je znatno ispod nominalnog rasta plaća, prema tome no worries.

Porez na nekretnine kod nas prolazi na 'sveto Nigdarevo'. Trošak države u budućnosti će biti manji, te će se trend smanjenja poreza nastaviti - zbog dolaska generacija koje nemaju 'branitelje', te zbog činjenice da 'uhljebljivanje' većini ljudi više nije privlačno, odlazak van je znatno češće rješenje nego traženje veze za posao na kojem zarađuješ, za današnje hrvatske kriterije, mizeriju od 4000kn.

Neke javne usluge će malo pasti (zdravstvo npr.), ostale će se reformirati 'digitalizacijom'... već sad brdo stvari mogu napravit putem e-građanina npr., za što je prije 10 godina trebalo posjećivati gospođe na šalterima.

MareCar wrote:

A sad ce van malo po malo inflacija obrijat’ i ono zeru porasta placa kao pozitivnog utjecaja egzodusa.  (Neka klape zapivaju: zero-sum-zero-sum-zero-sum...!)

Ajde napravi "plausibility check" na najosnovniji zakon - ponudu i potražnju. Što se promijenilo s inflacijom - ništa. Realni porast plaća ostaje.
Ako su dosad nevoljko "rodijaci" dizali plaće zbog manjka radne snage, sad kad opet imaju manjak će reć - "e al ovo je inflacija, sad ne može".

Monsignor.m wrote:

Peti ortak wrote:
Nisan na to mislija. Jasno mi je da nema smisla pričat o hipotezi ako iseljavanje stane jer je to uvjet bez kojeg nema ni hipoteze ni učinaka. Pričan o mogućnosti da se "egzodus" nastavi, ali da efekti ne budu onakvi kakve ste ti i Bear predvidili. Nisi valjda toliko uvjeren da misliš da je to nemoguće?  

Uvjeren sam, za razliku od našeg naučnika, da bi se dogodio "great juncture" moraš imati ispunjena dva osnovna uvjeta:
1. "contingency" - ovo se kod našeg "egzodusa" vrlo jasno vidi kroz plač i lelek, a i brojeve

2. dovoljno normalan/inkluzivan i čvrst pravni poredak (u libertarijanskom smislu osnovnih prava) i ograničenje ekstrakcije samim tim poretkom:

Denying the rights and liberty of religion, land, and property!

Murder, plunder, faugh a ballagh, clear the way
Cheating, stealing, diddly-idel-day
Ducking, diving, faugh a ballagh, clear the way
Diddly-aidel-doh, diddly-aidel-day

Hrvatska je, we argue, zemlja s dovoljno dobrim pravnim poretkom (ispunila je barem minimum za ulazak u EU). U Hrvatskoj npr. nije moguće da (kao u Sierra Leoneu) Vujčić slučajno padne s krova HNB-a kad monetarna politika prati fiskalnu ili da se svu djecu pošalje da peru suđe za vrijeme praznika (vidi Uzbekistan i pamuk).

Razlika između najboljih pravnih poredaka na svijetu USA, UK, Njemačka i Hrvatske je infinitezimalno mala u odnosu na zemlje gdje "egzodus" ne bi (ili bi puno teže radio) - imaš jednostavan lakmus test - kad fali radne snage, oduzimaju li se putovnice?

Najbolji primjer ti je kuga 1347. (digresija: nešto docnije je bio i čuven Boj na Kosovu) - na zapadu su porasle plaće, prihvatile se inovacije, "prezreni na svijetu" su izborili za njih bolje zakone,.., dok je na istoku Europe došlo do drugog sužanjstva, jer se jednostavno pobilo one koje nije potukla kuga, ako su napustili zemlju svog gospodara, a što se na zapadu već tad baš i nije moglo.

Ne radi se ipak o binarnom ako se oduzimaju putovnice, ne postoji pravni poredak (ok, naravno da ne postoji) i ako se ne oduzimaju putovnice, postoji pravni poredak (ovo ne stoji jer može biti katastrofalan i još uvijek dozvoljavati slobodu kretanja, vidi npr. Tadžikistan).  

Što s korupcijom? Mislim da je ona dobar indikator kvalitete pravnog sustava. Po indeksu percepcije korupcije nismo baš "infinitezimalno malo" udaljeni od USA, UK i Njemačke. Onoliko koliko smo mi po njemu udaljeni od Njemačke su Sj. Koreja i Venezuela udaljene od nas. Ovo doduše može biti argument da nam i nije toliko loše. Ali bome nije ni tako dobro.

Odlazak slabije plaćenih radnika nalaže da se one preostale bolje plati. To znači dodjelu dijela dosadašnjeg profita radnicima (ne vjerujem u značajnije smanjenje poreznog opterećenja u idućih 10 godina, 2 paragrafa niže o tome zašto). Ali to ne znači ni da se više proizvodi, ni da se ukupno više zarađuje. Možda će činjenica da konobar Mijo sad ima 5000 umjesto 4000 značiti rast ukupne potrošnje na domaćem tržištu, s obzirom da on ne može poput svog gazde potrošiti tu siću na BMW nego će ju ulupati na bolju hranu, pivo i droze. Mijin gazda će ostvarivati manju dobit, ali ne nužno za cijeli iznos povećanja plaće jer će Mijini sugrađani kojima su plaće isto porasle više trošiti kod njega. Dio povećanja plaća će ipak doći i od stranih firmi, ali će se i dijelom trošiti na strane proizvode/usluge. Ne znam kako će to neto izgledati na razini zemlje. No na kraju da, radnici će stajati bolje u odnosu na poslodavce nego dosad, to ne sporim.

U proizvodnim djelatnostima, nakon nužnog povećanja plaća, poduzećima će ostajati manje za ulaganje u kapital i dizanje efikasnosti, iako bi im baš ona sad trebala postati prioritet. I da, oni koji na to nisu mislili na vrijeme sada će se naći na tankom ledu. To će, mnijem, biti domaća poduzeća koja nemaju odakle do friškog novca i know-howa da porade na produktivnosti. Ona u stranom vlasništvu će kompenzirati povećanje plaća novcem i tehnologijom koji će im doći od mame izvana. U konačnici ona poduzeća koja budu nešto proizvodila bit će pretežno strana, ne vjerujem da će se oni domaći koji i sad jedva dišu moći nositi s povećanjem plaća. U dolazak nekog većeg broja novih ne vjerujem sad kad im je radna snaga skuplja, a birokracija i korupcija jednako zajebane. Mislim da će stranih ulaganja biti više u kratkom roku (dok se radi na povećanju efikasnosti postojećih), a sve manje u srednjem i dužem roku.

Da se dotaknem uhljeba kojima vi zloguko proričete crnu budućnost. U zemlji gdje se javni sektor vodi transparentno uopće nema sumnje da bi oni prvi počeli stezati remen. Ali Hrvatska ima na glavi jednu mafijašku parazitsku hobotnicu koja nikad neće dobrovoljno olabaviti. Ta hobotnica ovisi o svojim uhljeb-glasačima i pijunima preko kojih se izvlači proračunska lova. Takvi će ostati nedirnuti do kraja. Prva stvar na kojoj će se štediti, kao što već vidimo, je kvaliteta javnih usluga (molim vidjeti Osijek gdje se ovih dana zaziva Plenkovića jer su pojeli novce kojima su trebali zaprašiti najezdu komaraca). Druga stvar na kojoj će se štediti bit će oni koji nisu "jedni od njih". Kad se broj zaposlenih u javnom sektoru krene smanjivati (što još nije na vidiku s obzirom da imamo rast zaposlenih od koliko ono tisuća u zadnih godinu dana?), otkazi će se dijeliti primarno onima koji nemaju zaleđe. A to su vjerojatno oni koji nekog vraga i rade. I ovo je u direktnoj korelaciji sa standardom.

U konačnici, što Miji znači 1000 kn više na plaći ako će u bolnici čekati 2 godine na ultrazvuk ili ga platiti privatno? I ako će najebati ko žuti ako se zamjeri nekome s vezom na sudu? I ako mu žena koja ima obrt bude morala podmićivati inspekciju? I ako bude djetetu morao plaćati studiranje vani jer su se domaća sveučilišta raspala?

Ovaj egzodus dovodi da se uzima od onih od kojih se to još može, a to su poslodavci, i preraspodjeljuje se zaposlenima, dok s druge strane oduzima i jednima i drugima kroz sve goru kvalitetu javnih usluga. To je moje viđenje stvari za idućih 10-15 godina.

Molim da me demantirate (po mogućnosti jednako zdravoseljački)  jer sam pala u depresiju pišući ovo.

Vidim da cijela teza počiva na tome da će rodijaci nagnati uhljebe da smanje poreze (tri milijarde u 2019., mokri snovi). Ali na čemu počiva pregovaračka snaga rodijaka? Oni mi se ne čine toliko bitnim faktorom u ovoj priči. Glasovi i najslađa (najlakša) lova su u javnom sektoru i u njegovim priraslicama iz privatnog. Što znači glas jednog Bose, čije radnice sigurno ne spadaju u glasačku mašineriju, pored 1000 novih uhljeba svake godine + njihovih obitelji? Najbitniji rodijaci će se ionako snaći putem još profitabilnijeg poslovanja s državom i lokalnim jedinicama (s posljedicom, opet, lošijih javnih usluga). One ostale tko šljivi? Pa i Todorić je eto dolijao i završio u bekstvu, odakle vam da će uhljebi na svoju štetu poslušati puno sitnije ribe?

RealBear wrote:Nije bitno koliko tisuća rodijaka ima, nego koliko stotina tisuća ljudi još zapošljavaju te koliki njihova propast diže produktivnost po zaposlenom.

Uzmimo Agrokor, Lidl i Špar... jednostavno "brutalni strani kapital" em otima tržište investicijama, em otima radnike dizanjem plaća.
Tu situaciju se može generilizirati na svaki sektor gdje se kapital koji završio u rukama "rodijaka" u procesu pretvorbe i privatizacije susreće sa meritokratskim kapitalom.

Dakle, ako uhljebi ne smanje opterećenje na plaće, jednostavno će izgurati sve rodijačke firme koje nemaju znanja i kapitala iz tržišne utakmice.
Kako GDP ovisi o broju zaposlenih i produktivnosti, situacija u kojoj država ne smanjuje opterećenja na plaće znači (all things equal):
* Manji broj zaposlenih zbog egzodusa (smanjuje GDP)
* Veću produktivnost zbog kreativne destrukcije (diže GDP)
* Ubrzanu propast mnogih rodijaka
* U konačnici megauhljebi imaju s druge strane meritokratski kapital s kojim ne mogu ići na jagnjetinu radit poslove
* Brutalni strani kapital kad preuzme tržište i radnike do kraja, diže cijene roba i usluga (inflacija raste brže od rashoda proračuna) tako da će oni na državnoj sisi opet imati manje.

Dakle ili će se uhljebi odreći prihoda ili će im zbog manjka radne snage inflacija rasti puno brže od rashoda proračuna.

Oni su ovu bitku već izgubili.

Brutalni strani kapital ipak ovisi o megauhljebima. :/ Tko ih drugi pušta unutra? Sjeti se poslanice po emailu: nije Hrvatska SAD... Taj brutalni kapital koji dođe bit će u debeloj sprezi s politikom i kao takvi će dobiti sve što budu tražili. <3 Dok imamo veće plaće od Rumunjske, Bugarske i Mađarske, oni kojima je to bitan faktor ići će tamo. A ako im je bitno malo zaobići zakon, doći će ovamo. Ne mogu hrvatski penzioneri i ostaše prosvjedovati kao što to mogu Rumunji.  Megauhljebi će se namirivati ispod stola kao dosad. Zaboravio si da oni ne igraju po pravilima.

YagAlone,

1. Zašto se desila porezna reforma? Tvojom argumentacijom porezna reforma se nije smjela desiti, a desila se - to je činjenica. Čak je i SDP rezao poreze zadnju godinu mandata.

2. Zašto je HDZ u odnosu na oporbu najbolje stajao nakon porezne reforme? Tvojom logikom, trebala im je pasti popularnost.

3. Zašto i sad smanjenje poreza ne bi dalo više političkih bodova megauhljebima? Ja ne čujem zveku i kuknjavu sindikata protiv rezanja poreza i zahtjeve za većim 'socijalnim pravima', čujem samo kritike na račun HDZ-a da zašto PDV, a ne porez na rad.

4. Rast plaća ne mora značiti i manje profita, ekonomija nije zero-sum game, usporedi plaće i neto dobit poduzeća 2014. sa 2017. - plaće su rasle, a neto dobit snažno rasla.

Malo Derište wrote:

Medo, jesi ono ti bio procjenio da bi uvođenje flat-tax na porez na dohodak ''koštalo'' 1,5 milijardi?

Zapravo brojku od 1.5 milijardi smanjenja opterećenja na plaće preko poreza na dohodak kuna sam spominjao da bi je doveo u kontekst s 1% smanjenja PDV-a, odnosno oko 2 milijarde kune. Uz pretpostavku da ce se ići u koracima prema 12% jedinstvenoj stope poreza na dohodak, odnosno da će megauhljebi ići na rasterećenje plaća samo onda kad ih "egzodus" na to prisili.

Što se tiče 12% jedinstvene stope i na dohodak od nesamostalnog rada, ukupno bi to značilo negdje 6 milijardi kuna, a do dovedemo stvari u kontekst to bi bilo:
* manje od 3% smanjenja stope PDV-a
* 1.5% ukupnog GDP Hrvatske
* samo 23% onog tragičnog deficita od 26 milijardi kuna iz 2011.

Kad pričamo o jedinstvenoj stopi od 12% mi zapravo pričamo o ne baš velikim novcima pa se postavlja pitanje zašto već nije uveden ima XY godine.

Idemo prvo vidjeti čemu služi stopa od 36% (prije je bila i viša) koja kači dominantno vrhunske stručnjake s globalno konkurentnim znanjima te management u stranim kompanijama koji želi radit po propisima te ne žele isplaćivat dio love koja dolazi iz dobiti poslovanja na ruke.

Osim demagogije i glumljenja "socijalne osjetljivosti" da se "napaćeni narod" slučajno ne bi uvrijedio što netko ima preveliku plaću po meni ima i jedan zločestiji razlog. Naime, zadržavanje ove najviše stope zapravo znači težnju za održavanjem statusa quo i zadržavanjem relativne važnosti tkz. "hrvatskih elita". Ukidanje stope od 36% sigurno znači puno intenzivniji dolazak meritokratskog stranog kapitala, ali i dolazak managera stranaca kojima će biti isplativo tu doći odraditi dio karijere (a neki će sigurno i ostati).

Trenutno ovih +200.000 novih "egzodusaša" uči znanja i vještine koje nikad u Hrvatskoj ne bi stekli, a njihova znanja mogu se "vratiti" u Hrvatskoj jedino na način da kapital i manageri za koje danas rade po Njemačkoj danas (po Nizozemskoj sutra) isto dođe u Hrvatsku. Neće doći u Hrvatsku sigurno dok je još uvijek brutalnog opterećanja rada na poslovima visokog stupnja dodane vrijednosti.

S druge strane kad spojimo sljedeće vidimo da je zapravo jedina stvarna brana za dolazak stranog kapitala stavka 4):
1) Hrvatska je mala i blizu (tj. jako blizu najbogatijih njemačkih država sa zastrašujućom količinom meritokratski stvorenog kapitala).
2) Određeni dijelovi Hrvatske su prilično ugodni za život.
3) Postoji baza Hrvata koji su se dokazali radom vani i naučili strane jezike (osim engleskog sve više ih "progovara" i njemački).
4) Opterećanja plaća su puno manja nego u razvijenim dijelovima EU.

Naravno kako masovni dolazak stranog kapitala znači relativno sve manji i manji utjecaj uhljeba i "kreativnu destrukciju" rodijaka, Occamova britva nam kaže opet koji je to glavni razlog zašto je rad onih koji stvaraju veliku dodanu vrijednost brutalno oporezovan.

Evo jedna usporedba plaća između Njemačke i Hrvatske (doprinosi na plaću su malo veći u Njemačkoj):

* neto(1000 EUR) -> bruto(1300 DE, 1500 CRO)
* neto(2000 EUR) -> bruto(3140 DE, 3230 CRO)
* neto(3000 EUR) -> bruto(5100 DE, 5320 CRO)
* neto(4000 EUR) -> bruto(7100 DE, 7200 CRO)
* neto(5000 EUR) -> bruto(9050 DE, 9000 CRO)

Već od 1000 eura flat tax od 12% bi počeo davati prilično velike efekte, a na većim plaćama bi razlika bila prilično dramatična.

Još jednom, iako je trivijalno uvesti flat-tax od 12%, a preko stranih investicija i potrošnje bi se minus brzo pretvorio u plus, on se ne uvodi. A razlog zbog kojeg se ne uvodi je da će uhljebničko-rodijačke paradigma do zadnjeg daha pokušati zadržati relativno visok utjecaj na ekonomska zbivanja u državi.

Ali s "egzodusom" kao egzogenim faktor situacija se stubokom promijenila, i koliko kod uhljebe bilo strah Bjoerna i Hansa koji će doći ugrijati kosti i doći oteti preostale radnike rodijacima, još ih je više strah da neće imat tko "digitalizirat" i da će "napaćeni narod" biti bijesan jer ga neće imat tko liječit.

Što se nižih plaća tiče, tu nema druge nego kresat i ukidat doprinose.

Moja procjena za 2019. je da će 1.5 milijarde doći od smanjivanja poreza na dohodak, a 1.5 milijarde od smanjenja doprinosa.

Kako će to uhljebi objasniti lokalnim šerifima i onima koji žive od rashoda proračuna ne bih znao, nek uposle svoju legendarnu ingenioznost.

Za štovano čitateljstvo evo link iz kojeg se vidi gdje bi se sve moglo odricati.

Tablica temeljnih agregata sektora opće države  
https://www.dzs.hr/Hrv_Eng/publication/2018/12-01-02_02_2018_T2_HRV.xlsx

Razrade poreza i socijalnih doprinosa prema vrsti poreza ili socijalnih doprinosa.
https://www.dzs.hr/Hrv_Eng/publication/2017/12-01-02_02_2017_T9_HRV.xls

Npr. zanimljivo je primjetiti da su bruto investicije opće države u 2017. manje 3 milijarde kuna nego 2013., odnosno 10 milijardi kuna nego 2008-2009, iz sve to uz EU fondove.

Kako znamo da rodijaci najviše vole kad država "potiče" ziđanjem, farbanjem tunela i inim "nužnim investicijama" možda je ovo najbolji pokazatelj Zeitgeista, "Epskih vremena" i urušaja uhljebničko-rodijačke paradigme.

Ovo što medo govori, o neto/bruto, e to je ključ svega. Gluposti tipa % opterećenja na plaće je totalno nebitan i samo daje krivu sliku po kojoj 'plaćamo malo poreza u odnosu na Njemačku'. Poslodavcu je bitno koliko se plaća na plaću od X€. Dakle, nekakvu IT firmu sa kvalitetnom radnom snagom je praktički jeftinije otvoriti u Njemačkoj nego kod nas. Kod nas se isplati nešto sa niskom dodanom vrijednosti.

Iako, porezna reforma je već puno popravila.

Lebowski wrote:

Meni je negativna selekcija toliko intuitivna, potrazit cu neki dobar rad o "brain drain-u", ali jednostavan mi je primjer: dva FER-ovca, nakon 5 godina staza - jedan je bio 8. u generaciji i radio je u najboljoj firmi u Hrvatskoj, drugi je bio 445. u generaciji od 450 i radio je ukupno 2 godine od tih 5 nakon faksa. Prvi je puno interesantniji na svjetskom trzistu, a drugi nece dobiti posao vani u otvorenoj konkurenciji. Dok taj 445 moze zamijeniti 8icu, jer nema konkurencije (nema Ukrajinaca ili povratnika), mora padati produktivnost (ili sporije rasti od generalnih trendova).

Najbolje firme u Hrvatskoj opet stvaraju 5-10 puta manju dodanu vrijednost po zaposleniku nego što to rade Google ili BMW.
Hrvatska je na toliko niskom stupnju stvaranja dodane vrijednosti da dramatično loše iskorištava prirodni potencijal "najboljih".
I ovih par start-upova što se pojavi s vremena na vrijeme nije ništa kad se usporedi sa situacijom sa sličnim firmama (i sa sličnim genijalcima) u razvijenom svijetu.

Da bi hrvatski genijalac ostvarivao "svetsku produktivnost" mora biti okružen stotinama ili tisućama sličnih "genijalaca" i mora biti zaposlen od strane kapitala koji stvara "čudesa". Kao što vidimo po rastu IT sektora unatoč "egzodusu", najbolji su itekako u Hrvatskoj zamjenjivi prosječnima.

* Bez stranog kapitala nema dizanja stupnja novostvorene dodane vrijednosti u Hrvatskoj.
* Bez brutalnog niskih poreza na rad nema stranog kapitala koji može dići produktivnost.
* Bez brain-draina "egzodusaša" nema brutalno niskih poreza, ali ni znanja i vještina stečenih u "egzodusu" (a koji nikad ne bi bili stečeni u Hrvatskoj).

Postoji teorija refleksivnosti koja nešto govori o isprepletenosti relacije uzrok <-> posljedica, a isto tako postoji i "nature vs nurture" dilema.

Hrvatska je zatrovana dosadašnim modelom, tako da...

Bez "brain draina" nema "brain gaina". "Egzodus" je tu ključni faktor.      

Morat ćemo i Roundaboutness definirat u pojmovniku!