Gostiona "K navodniku" - topic za druženje

Joj ne da mi se... Imam cijeli novi podforum pun sličnih linija razmišljanja...

Ajde se ti pazi, pa pričamo za koji mjesec. Kada svi fino iz kauča, i uz kokice i Netflix, popratimo shitstorm u Amera.

Evo ti ovog UK mađarona, baca mi malo na tebe
https://twitter.com/shaunwalker7/status/1242861618561724417
... i nije dobro prošlo

Toliko o talijanskoj katastrofi, medijan 80 godina

Baci oko na španjolske detaljne statistike (ipak odgovaram )

https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov-China/documentos/Actualizacion_55_COVID-19.pdf

Od obrađenih podataka za mrtve do sada

42/918 mlađe od 60 godina...



Za intenzivnu
230/780 mlađe od 60 godina...
Za hospitalizaciju (btw. to je i infuzija i kisik i mlada sestra koje mjeri temperaturu i puca antipiretike - nema toga doma na kauču)
2737/8361 mlađe od 60 godina...

Svi ovi podaci o broju zaraženih, a samim time ni o smrtnosti, nemaju nikakav značaj dok se na većem uzorku populacije ne testira koliko ih je oboljelo, i koliko ih je već preboljelo. Jedino znamo brojeve umrlih.

Netko je ili debelo zeznuo stvar sa procjenom R0 ili imamo najmanje 30x više zaraženih nego su to službene brojke. Ovaj faktor 30 koji sam dobio jednostavnom simulacijom također odgovara omjeru udjela zaraženih u onom gradiću koji je testirao sve svoje građane i službenih brojki na razini Italije (3% vs 0.1%). To ne znači da virus nije opasan, ali je potencijal da ubije znatno manji od dogmi koje danas policymakeri koriste.

Sasvim jasno je da ne postoji nikakva šansa da vrijede sve slijedeće tvrdnje:
1. Virus ima R0 od 2.4 u uvjetima normalnog širenja
2. Virus ima smrtnost od 1-2%
3. Virus se pojavio negdje u studenome ili listopadu na tržnici u Wuhanu.

S tim da je tvrdnja broj 3 najsigurnija od ove tri.

Modeli su stalno ukazivali na 'tip of the iceberg' sve dok WHO nije došao posjetiti Kinu i onda su ih ovi tamo uvjerili da ne postoji iceberg. Just the tip.

Normalno kad direktor WHO korumpirani plaćenik, i već ima "dosje" kod zataškavanja.

Slazem se sa belgijumskim naucnikom, nema smisla vise raspravljat jer se stavovi nece promjenit.

Em ne mozemo na nista utjecat, em ovaj nas mali forumic cita 50-tak ljudi, em nema potrebe gubit snagu na forume kad treba jacat imunoloski sustav.

Stojte dobro, uzimajte puno vitamina D (ili se suncajte tko je doli) i cujemo se kad sve ovo prodje.

Molim nastavite s raspravom. Kako će šegrti da uče?

Mislin da će Monsi prominit mišljenje, ali neće odma priznat.

Javlja mi već spomenuta doktorica da na respiratoru imaju i "mlađe" ljude. 57, 60 i 63 godine. Plus šta govori da dosad nikad nisu vidili ni virusnu ni bakterijsku infekciju koja zahvaća pluća u ovakvom opsegu. Da doslovno na CT-u moraju tražit nezahvaćene alveole. A još nije potpuno jasno ostavlja li bolest trajne posljedice na pluća zaraženih pacijenata koji su morali bit hospitalizirani.

Jasno mi je da ovo nije statistički značajan podatak i da za neku ozbiljniju analizu triba pogledat puno veći uzorak. Mislin da ovdi niko ne zagovara karantenu do potpunog zaustavljanja bolesti jer je svima jasno da je tri miseca potpune karantene ekonomsko samoubojstvo, ali isto tako je prilično riskantno ić na totalno zanemarivanje pandemije i "business as usual" strategijom jer je jasno da to nosi prilično velik rizik.

Njemačka sebi možda i može priuštit malo labaviji pristup, iako su i oni uveli nezanemarive mjere, jer imaju veći kapacitet i snažniju ekonomiju, ali nisan siguran da druge države mogu. Yaneer Bar-Yam tvrdi da se pandemija može suzbit u 2-4 tjedna maksimalno stroge karantene uz uvjet opširnog testiranja i izolacije zaraženih. I ovo šta Međed kaže, kakva je to ekonomija koja će se urušit zbog misec, misec ipo dana karantene... Ok, tri ili četri miseca su već ozbiljna prijetnja, ali kao što već rekoh ne virujen da to neko spori. Barem na ovom forumu.

Jasno je da je virus zajeban. Samo je puno veća razlika da li imamo pucanje sustava na 0.1-0.2% zaraženih u populaciji ili je to na recimo 10%. Ako je to na 10% onda strategija kontroliranog stjecanja imuniteta krda i nije toliko loša. Ako je na 0.1-0.2% onda nam je cjepivo jedina nada ili pustiti desetke milijuna ljudi na svijetu da umru od ovoga.

Peti ortak wrote:Mislin da će Monsi prominit mišljenje, ali neće odma priznat.

Postoji vrlo veliki sivi prostor između zatvaranja svega i preventivnih mjera poput:

- umjesto zatvaranja javnog prijevoza progušćivanje linija tako da je što manje ljudi u istom vozilu uz dezinficiranje na svakom okretištu,
- propisivanja pranja ruku pri dolasku i odlasku s posla i recimo svakih 1-2 sata između,
- omogućavanje dućanima da rade 0-24 kako bi se smanjila koncentracija ljudi na istom mjestu,
- dezinfekcija auta pri ulasku i izlasku u grad i mjerenje temperature/testiranje umjesto totalne blokade,
- ukidanje trošarina na gorivo i smanjenje PDV-a za bilo kakva komercijalna vozila ili za dostavna vozila
- podizanje limita za beskontaktna plaćanja
- rad osnovnih škola 2-3 dana u tjednu umjesto zastoja, podijeliti razrede/osoblje u skupine koje se ne miješaju
- rad srednjih škola za završne razrede barem 2-3 dana u tjednu, podijeliti razrede/osoblje u skupine koje se ne miješaju
- dijelit maske, rukavice i alkohol kako znaš i umiješ
- ukinut PDV (ili ga smanjit na donju dozvoljenu granicu) za narudžbe iz ugostiteljskih objekata, solarne on-grid sustave, online kupnju
- dozvolit rad ugostiteljima s nekim manjim postotkom kapaciteta, ograničit broj ljudi za stolom, razmake dok se čeka u redu, itd.
- propisat obavezno nošenje maski, mahrama, fantomki, šalova, koječega preko lica, krenuvši od starijih prema mlađima da se uspostave supply chains. Nećeš iskorijenit zarazu, ali ćeš je sigurno smanjit
- pojačat skupljanje otpada
- agresivnije testirati (koliko dozvoljava dostupnost testova)


Pametniji ljudi bi sigurno smislili još stotinjak mjera umjesto ajmo dat epidemiolozima i aparatčiku Božinoviću da razjebu sve. U donjem grafu bi trebalo poskalirat broj slučajeva na populaciju, ali opet nešto govori.



Nakon bombaškog napada na US&A ambasadu u Keniji svugdje po Africi i Bliskom istoku imaš metal detektore, nije toliki problem mjerit temperaturu i postepeno dijelit maske. Cilj je "flatten the curve", ali da se sve ne razjebe.

I ovako i onako kad stane tok novca, doć ćemo na ovo gore, da se problem može riješit tiskanjem milijardi onda smo ih odavno mogli naštampat da svi budemo bogati.

Da potpisem Beara:

Monsi, imas moguce sekundarne efekte tipa:
* Trajno ostecenje pluca koji bi moglo skratiti zivotni vijek recimo 5 godina po oboljelom.
* Moguci potpuni slom zdravstvenog sustava koji bi doveo do stope smrtnosti od > 5% kod ovih koji imaju stariju populaciju.
* Mogucnost da virus mutira na gore i da pobije jos i mladju populaciju (svi stariji od recimo 30 godina za evoluciju su nebitni)
* Mogucnost socijalnih nemira, neki kazu da nije bilo tuberkuloze, ne bi bilo ni komunizma
* Mogucnost otkazivanja poslusnosti od strane doktora i sestara koji su na prvoj liniji

Kinazi i Korejci su pokazali da se s jednostavnim mjerama moze relativno brzo virus stavit na nulu, zasto riskirat fat tail?

Osobno, meni je buraz doktor u Irskoj, vec je dobio direktivu i ide na obuku za prvu liniju, iako je jako skupo placen i ima PhD i bezbroj sub-specijalizacija.

Znamo da umiru i jako mladi doktori i sestre jer se izloze jako velikoj koncetraciji virusa pa im udari direktno na pluca bez da stvore dovoljno imunitetata kao ovi kojima kreca pomalo od sluznice grla i nosa.

Citaj Talebov twitter, promijenit ces misljenje.

Mislim pokakim se na belosvetsku ekonimiju i hartije od vrednosti, ako se ne moze izdrzat par mjeseci lockdown-a Gostiona

Nemam nista drugo specijalno za dodati osim
- da je nekontrolirano pustanje upravo to: nekontrolirano. Vise ne mozes nista kada krene. Kod lockdowna mozes pomalo popustati;
- da prevelik broj zrtava znaci gubitak glasova i kraj liberalizma as we know it. Ako zelis opet 30-40 godina socijalizam , onda pusti nekontroliran broj zarazenih. Takav pristup je krajnje Machiavellisticki ( i kladim se da kotiras visoko na testu )

Tako da slazem se s kolega Bear. Lockdown. Podvuci crtu. Potpisati gubitak. I idemo dalje.

Otvaram kladionicu: dno “22.

Monsi, covid RNA je kao kod gripe vrlo rekombinantan. Ako provrslja s X zrtava ne znaci da si ga se rijesio. Toj familiji vrhunac godine je kraj veljace. Dodje druge godine mutiran i hajmo Jovo na novo. Evo vec sada, za tako malo vremena, imas 3 RNA linije: kinesku/talijansku; njemackiu; islandsku.

Osim toga Corona familija ima navadu da hop-on/hop-off s zivotinje na covjeka , ali i obratno, s covjeka na zivotinju. svaki puta uz genetske promjene. Tako da to zelis eliminirati, a ne sansu da se pritaji na domadara pa da se stalno vraca.

Budem potrazila non biased istrazivanje corona familije od prije pandemije, pa razmisli malo o tome gdje se skrivaju opasnosti.

Mada ima i onih koji se slazu s tobom Monsi, odnosno da eksponencijalna krivulja dobro opisuje samo pocetak, da ostatak nije tako strasan:
https://www.google.co.uk/amp/s/www.independent.co.uk/news/world/americas/coronavirus-michael-levitt-china-italy-a9422986.html%3famp?client=safari

No i tu je jasno da je najbitnije brzom akcijom odrediti taj pocetak. Sto je po pitanju Amerike i onog Johnsona, Italije jednostavno prekasno.

U prilog Mondijevoj tezi o pruzanju palijativne skrbi ide cinjenica da je lung-machine ogroman attack na ljudsko tijelo. Toliki da ga organizam bez sedacije ne bi podnio.
Jednom prikljucen i sediran, covjek rapidno propada. Sve, najvise misici, kosti, tjelesni procesi. Da bi prezivio ne Coronu, nego lung machine, trebas biti u top kondiciji. To je IMO ( nisam to nigdje citala nego cisto navodim svoje osobne dojmove) razlog zasto im stariji bolesnici ili ljudi s kronicnim bolestima ipak umru nakon 3+ tjedana respiratora. Jednostavno ne izdrze.
Te se pomalo pitam o smislu takvoga pristupa.
To je IMO samo mucenje.

Tako da molim lijepo: vitamin D, cink, trcanje/brzo hodanje i body buidig :klap;

MareCar wrote:Mada ima i onih koji se slazu s tobom odnosno da eksponencijalna krivulja dobro opisuje samo pocetak
https://www.google.co.uk/amp/s/www.independent.co.uk/news/world/americas/coronavirus-michael-levitt-china-italy-a9422986.html%3famp?client=safari

No i tu je jasno da je najbitnije brzom akcijom odrediti taj pocetak.

I onaj SPD-ovac doktor iz Njemačke koji godinama prati virusne respiratorne infekcije - koronavirusi su uvijek oko 5-10% ako se ne varam, svake godine. Ne mogu sad naći obraćanje...

Mene najiskrenije NL pristup plasi najvise, ne zbog pandemije kao pandemije, nego zato sto su okljastrili zdravstvo od 2008 na ovamo (no to je duga i teska prica) da si greske prilikom procjena jednostavno ne smiju dopustiti.

Jer zrtvovat ce jednu cijelu generaciju starijih, slabijih i zdravstvenih radnika.

Evo obecano non-biased istrazivanje corona familije (bez covid19) iz kojeg je razvidno kojim nedacama su skloni virusi iz te familije tj. zasto u ovom trenutku nije pozeljno ‘pustiti da nam se dese’.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5788356/

Corona virusa ima 7
Donjih disnih puteva:
Akutni respiratorni sindrom tj
MERS-CoV
SARS-CoV
Covid19=SARS-CoV2

Gornjih disnih puteva:
tj. kao ‘Gripa‘ gornjih disnih puteva
HCoV-OC43
HCoV-229E
HCoV-NL63
HCoV-HKU1

Negdje procitah da vecina populacije iznad 35 je u jednom trenutku zivota imala neku od vih 6 drugih tipova corone. Nema imunitet prema Covid19, ali ima imunitet prema nekom od srodnih tipova. To bi IMO objasnilo otkud toliko asimptomaticnih ili sa blagim simptomima. Kazem IMO jer je to moj neki zakljucak iz ovog gornjeg i drugih istrazivanja, iako nije nigdje specificno navedeno (ako se dobro sjecam, proucavala sam materiju prije nekog vremena).

Ono o cemu (jos) nitko ne pise i sto pomalo prolazi ispod radara je da je to zoonoza i moze se ‘zacahuriti i spavati’ medju zivotinjama te vratiti jos jaca (nije li tako bilo i sa sismisima? SARS Cov, koji se vratio jos jaci kao SarsCoV2!! tj deja vue) Ako nista drugo, bar zato ga treba ‘udusiti’ dok jos mozemo. Ima potencijal terorizirati nas desetljecima.

MareCar wrote:
Jer zrtvovat ce jednu cijelu generaciju starijih, slabijih i zdravstvenih radnika.

Nizozemska je sklona tome, recimo istu stvar su napravili s generacijom koja je sada blizu 65 i kojoj fali hrpa novaca u mirovinskim fondovima jer su za vrijeme naftne krize financirali starije. I sad će ih opet potuć

A ne znam sto kukas jer to sto zazivas ce se i ovako i onako desiti. Jer..

Nakon 2-3-5-10-X mjeseci doci ce ljudima do zamora. Ili ce ih jednostavno pritisnuti besparica i beznadje.

Pa ce se pokrenuti. Ili prestati s dosljednoscu #dajdaitoviseskinemosdnevnogreda #bringiton!!!

@ all cost & consequences.

Human nature :kava:

Dakle sto se moze poduzeti to flatten the curve nek se poduzme sada.

Navodno neki Belgijumci pokrenuli testiranje u bolnici među pacijentima bez respiratornih simptoma, preliminarni rezultati - 10% pozitivnih na covid-19. Čekamo konačan rezultat kao ozebli sunce.

Monsignor.m wrote:
Čitajte Foču starca, liječnici su da se bave medicinom, a ne da upravljaju društvom

https://arhivanalitika.hr/blog/koronaekonomika-ii-pet-jahaca-apokalipse-i-moze-li-savjet-pomoci/


Jel ovo i Šonju uvatila Talebovština?

Da, i ja sam izgleda promijenio mišljenje.

Jel to neki sarkazam ili se desio New York?